Ali Sarıgül ile Söyleşi

ALİ SARIGÜL İLE SÖYLEŞİ*

Musiki yolculuğunuz ne zaman ve nasıl başladı?

Musiki ile tanışmam ilkokul üçüncü sınıfta, öğretmenim Ayşe Çalışır’ın elime bir mandolin vermesi ile oldu sanırım. Okul da yapılacak bir piyeste, rol gereği birinin mandolin çalması gerekiyordu ve bu rolü bana verdiler. Mandolinin telini dokunmam ile inanılmaz güzel bir şey oldu bunu sözcüklerle ifade edebilmek pek mümkün değil. Çok basit birkaç şarkı öğretti öğretmenim bana, hatta mandolini o kadar çok sevdim ki eve götürmeme izin verildi. Mandolinin tellerine dokunmak bile bana büyük bir zevk veriyordu, sihir gibi bir şeydi. Daha sonra öğrenimim gereği Adana’da bir öğretmen okuluna başladım. Burada diğer okullara göre, öğrencilere verilen müzik dersi daha yoğundu. Mandolin, bağlama, blok flüt vb müzik aletlerini çalmayı öğrendim ve bunlar beni müziğe daha da yakınlaştırdı. Ancak üniversite yıllarımda uzunca bir dönem musikiden koptum. Çok faal bir müzik yaşamım olduğu anlaşılmasın üniversite öncesi, ancak üniversite dönemimde müzik ile olan iletişimim koptu. Öğrenci olaylarının çok yoğun olduğu, kimsenin ne yaptığını bilmediği, karmaşa dönemleriydi. İnsanlar kendilerine yönelik bir şeyler yapamıyorlardı.

Bireysellikten kopulmuş bir dönem miydi?

Her iki kesim de yani sağdakiler de soldakiler de memleketi kurtarma derdine düşmüşlerdi. Dolayısıyla kişisel ilişkiler, kişisel sorunlar, kişilerin kendi dünyaları geri plana itilmişti. Ben o yıllarımı, üniversite yıllarımı kayıp yıllar olarak görüyorum. Üniversite yılları çok önemlidir. İnsanların kendine yönelik bir takım çalışmalar yaptığı, çeşitli beceriler kazanabilmesi açısından. Ankara gibi bir yerde öğrencilik hayatımız olmasına rağmen, hiç olmamış gibi bir şey oldu benim ve birçok arkadaşım için.

Üniversite öğrenimim bittikten yıllar sonra, bir gün Okay Temiz’in “Derviş” adlı kasetini dinliyorum. Albüme bir ney solosuyla giriliyordu ve bu ney solosu sabah ezanını yansıtıyordu. Neyzen, Hacı Tekbilek ‘di. Bu ney solosu beni çok etkiledi. Benim o güne kadar tatmadığım bilmediğim farklı bir şey oldu. Ve ben bu ney denilen sazı öğrenmeliyim dedim.

Ney ile tanışmanız Okay Temiz’in “Derviş” adlı albümü ile oldu diyebilir miyiz?

Evet, bu şekilde oldu. Doksanlı yılların başında, Ankara’da ney öğrenebileceğim bir kişi aramaya başladım. Bir ney edindik ama öğretebilecek bir hoca yok veya var ama ben ulaşamıyorum. Bir yerden TRT neyzenlerinden birisinin telefonunu buldum, işin ilginç tarafı kendisine ne kadar uğraştıysam da ulaşamadım. Bunda bir gariplik olduğunu ısrar etmemem gerektiğini düşünerek, kendi kendime öğrenmeye çalışarak başladım. Uzunca bir süre ses çıkaramadım. Beni yönlendirecek biri de yok bilmiyorum tabi. Daha sonra neyzen Polat Kale ile tanıştım.
Kendisi mimardır, bu işi amatör olarak yapıyordu. Dr. Emin Kılıç Kale hem babası hem hocasıdır.
Musiki ile tanışmam bu şekilde oldu diyebiliriz, doksan öncesi dönemi pek kâle almamak lazım. Önemli olan bu dönemde musiki ile bir etkiletişimin olmuş olmasıydı bende. Aradığım bir şeye karşılık veriyordu musiki.

Günümüzde ney ile insanların tanışmasını; popüler müzikte neyin çok sık kullanılmaya başlanması ile bu popülerlik vasıtası ile olanlar ve birde siz gibi bir arayış sonucu ulaşanlar olarak ikiye ayırabiliriz sanırım. Bu arayışın nedeni nedir sizce?

Birincisi arayış esastır. Arayış içinde olmayan insan yoktur. Bu nedenle insanları da iki ye ayırmak; arayış içinde olanlar ve olmayan diye doğru değildir. İnsan fıtratı gereği mutlak bir güzellik arar. Büyüklerimiz bunu “her gönül durmaz arar ruhsar-ı hüsn-ü mutlakı” sözü ile ifade etmişlerdir. İnsan sürekli bir arayış halindedir.
Meyhaneye giden insan da, tekkeye giden insanda arayış içindedir. Ama problem ne aradığını, nerede arayacağını bilmemekten kaynaklanmaktadır. Her insan da aradığını bulamaz. Bu tamamıyla nasip işidir.

İnsanın fıtratında ikilik vardır. Olumlu ve olumsuz haller birlikte bulunur insanda. Sadece üveysiler bundan müstesnadır. İnsandaki bu ikiliği insani ve gayr-i insani, cevheri ve gayri cevheri veya ilâhi ve gayr-i ilâhi sözleri ile ifade ediyoruz. Bu ikisi arasında sürekli çatışma vardır. Bu ikisi arasında olan çatışma, bizi arayışa sürükler.

Neyi diğer sazlardan farklı kılan nedir sizin için?

Musikide temel, insan sesidir. Bu durumu büyüklerimiz “sazendede saz, hanendede can var” sözü ile ifade etmişlerdir. Ney sesi ise insan sesine en yakın sestir. Neyi diğer sazlardan farklı kılan da budur. Mesela geleneksel Mevlevî mıtrıbında iki saz vardır; ney ve kudüm. Bunun dışındaki sazlar sonradan eklenmiştir. Ayrıca klasik musikimizin perde sisteminde perdeler sabit olmayıp belli bir frekans bandı içinde “oynak” olmaları nedeniyle ve neyin de hiçbir perdesi sabit olmadığından bu hususiyet onu klasik musikimizi icrada en yetkin saz konumuna getirmiştir.

Ney ve kudüm dışındaki sazların daha sonra mutribâna eklenmesini neye bağlıyorsunuz?

Zamanın şartları ve toplumsal değişim olabilir. Ama benim düşüncem; insandaki değişiklik arzusudur. Bunun temelinde de “usanç” , mevcut olandan usanma yatar. Mutribân da sürekli ney ve kudüm var. İnsanlar bir süre sonra buna farklı sazlar katmıştır. Usanmıştır. Neden usanıyor? Çünkü işin manasına vâkıf olamadığı için usanıyor.

“Usanç” insan yaşamında kötü bir şey midir?

Aksine, “usanç” insan yaşamında iyi bir şeydir. Çünkü bu seni usanılmazı bulmaya yönlendirir. Düşe kalka, düşe kalka bunların hepsinin geçici olduğunu görürsün. Esas anlamda arayıcılık da bu anda başlar. Usanılmayacak olanı aramaya başlarsın. Öyle bir şey bulmalısın ki onda “usanç “olmamalı.

Ama bu “usanç” sonucu aramalarda her zaman iyi sonuçlara varılmıyor.

Elbette. Ararsın yeni şeyler katarsın yaşamına ama bir süre sonra bunlardan da usanmaya başlar, farklı şeyler aramaya başlarsın. Bu arayış mezara kadar sürer veya nasibin varsa doğru olanı usanılmayacak olanı bulur, ona bir şekilde ulaşır ve o yönde gidersin. Bu da nasibin oranındadır, yani ondan ne kadar istifade edeceğin ne kadarını alacağın.

Sanırım asıl olan bu süreçte ulaşılmak istenen değil, takip ettiğimiz yol oluyor.

Zaten benim amacım şu, şu noktaya varacağım dersen bu “nefstir”.Bu hatta sana yolda engel olur, kendine bu şekilde bir hedef belirlemek. Yani hedef değil kendimize bir yol belirleyeceğiz. Hep anlatılır topal karınca ben hacca gideceğim demiş ;” Sen nasıl ulaşırsın oraya yolda ölürsün “demişler. O da ; “İyi ya en azından bu yolda ölürüm” demiş. Dava yolda olmak ve yolda ölmektir.

İnsanın bir davasının olması önemli olan olsa gerek.

Tabi ki insanın bir davası olmalı.

Tekrar neye dönecek olursak, hep bahsediyorsunuz size göre geleneksel ney meşki nasıl olmalıdır?

Biz şu an bizden iki yüz yıl önce ney nasıl meşk edilirdi bilmiyoruz ama geleneksel olarak bize intikal eden şeyler var. Aziz Dede ile Neyzen Hacı Emin Dede nasıl ders yaparlardı bilmiyorum Ama Neyzen Hacı Emin Dede ile Dr. Emin Kılıç Kale’nin nasıl ders yaptıklarını biliyoruz. Emin Dede geleneğe sonuna kadar bağlı bir insan, yani Aziz Dede ile nasıl meşk etti ise o da öyle ediyor, öyle ettiğini varsayıyorum. Çünkü ben Aziz Dede’nin Emin Dede ile nasıl meşk ettiğini bilemiyorum. Böyle bir kayıtta yok maalesef elimizde. Ama Emin Kılıç Kale’nin bize anlattığı bir meşk anlayışı var.

Sizin gördüğünüz ve öğrencilerinize aktardığınız sistem nasıl bir sistem?

Şimdi biz geleneksel ney meşkini yapamıyoruz. Grup halinde çalışıyoruz. Aslında biz ney meşki de yapmıyoruz, musiki çalışması yapıyoruz. Burada ney öğrenmeye talib olan arkadaşlara da bildiklerimizi aktarmaya çalışıyoruz. Şu an ne yapabilirsek kârdır anlayışı ile hareket ediyoruz. En azından dersleri takip eden öğrencilere, bu işin manasını, dilimiz döndüğü kadar, bildiğimiz ve bize aktarılanlar kadar olanını öğrencilere aktarmaya gayret ediyoruz.

Neyde bahsedilen dört tavır var. Bu dört tavırdan ve sizin örnek aldığınız tavır ve ya kişilerden bahsedebilir miyiz?

Klâsik musikimizin en önemli ve en eski sazı olan neyde bahsedilen dört tavır var. Bunlar; Aziz Dede Tavrı, Hüseyin Fahreddin Dede Tavrı, Hakkı Dede tavrı ve Niyazi Sayın Tavrı’dır.

Neyzen Hacı Emin Dede’nin seçkin öğrencilerinden, Halil Dikmen’in kayıtları var elimizde. Bu ses kayıtlarını dinlediğiniz zaman, Aziz Dede tavrının nasıl bir tavır olduğunu görüyorsunuz. Neyzen Emin Dede’nin tavrını, dolayısıyla Aziz Dede’nin tavrını yansıtan Halil Dikmen kayıtlarıdır. Neyzen Hacı Emin Dedenin küçük bir kaydı var elimizde. Çok kısa Hüzzam makamında bir taksimi var. Birde Saadettin Kaynak ile yaptıkları bir plak kaydı var. Bu kayıtta Kazasker Mustafa İzzet Efendi’nin Hüzzam durağını üflüyor. Halil Dikmen kayıtlarını ve bu kayıtları dinlediğimizde, Emin Dede tavrını birebir devam ettirdiğini görüyoruz. Aziz Dede dediğimiz tavra “tekke” tavrı diyoruz. Bu tavır güçlü üfleyişe dayanan bir tavır en başta. Bahsettiğimiz neyzenler zamanında, özellikle Aziz Dede zamanında, ses yükseltici cihazlar yok. Dolayısıyla bu insanlar seslerini duyurmak için yüksek üflüyorlar. Ayrıca bu tavır bol çarpmalı, baskıları kuvvetli ve hep deruni duyguları ifade etmeye uygun bir tavır.

Ben Emin Dede bizim zamanımıza daha yakın olduğu, ondan bize daha fazla şey aktarıldığı için kendimi Emin Dede’ye ruhsal anlamda daha yakın hissediyorum.

Ney öğrenmeye talib bir öğrencinin kendilerini birilerine yakın görmesi önemlimidir sizce?

Tabi ki çok önemlidir. Köksüz olmamış olur. Esas olarak örnek alması gerekli kişi hocasıdır. Ondan bir etki alması gerekir. Zaten bu etki alınamıyorsa bir gelişme olmaz. Öğrencinin hocasını sevmesi şart. O kişi bir satıcı değil sizlere bir şey satmıyor. Musiki dediğimiz şey bu gün bir sektör halini almış ve bu işin ticareti de yapılıyor.
Musiki bir ticaret nesnesi olamaz ama olmuştur.

Ticari amaçlardan sıyrılmış bir musikinin görevi nedir?

Musiki bütünüyle yolda olan insanın tekâmülüne hizmet edecek bir vasıtadır.

Musiki ve ruhsal şekillenme üzerinde durabilir miyiz?

Mesela size bir Japon müziğini dinletsem bizim müziğimizden aldığınız zevki alamazsınız ve ya bir Japon bizim müziğimizi dinlese, kendi müziğinden aldığı zevki alamaz. Çocukluğundan, doğum öncesinden ve hatta genetik yapısında, o kendi müziğinin ruhsal şekillenmesine sahiptir. Müziğimizin bizi etkilemesinin nedenlerinden biri de budur. Ben Farklı müzikler dinleyebilirim, bunlar hoşuma da gidebilir. Ama bizim sözünü ettiğimiz şey içinizde bir yerlere, yüreğinize dokunmasıdır. Seni dönüştürmesidir.

Klâsik Türk Müziğinin tesirinin azalmasının nedenlerinden biride bu sanırım. Bu müzik artık insanların yüreklerine dokunmuyor mu?

Bir fem-i mûhsinin musiki icrası ile bu halde olmayan bir insanın icralarının etki bakımından aynı olması mümkün değildir. Eğer siz musikide bir yerlere gelmiş, arı gibi olmuşsanız her icradan bir şey alırsınız. Bu işin ayrı bir yönü.

Bu iş için bir olgunluk gerekmez mi?

Siz eğer işin özünü anlar, sizde bir şekillenme meydana gelirse her harc-ı âlem şeyden bile mutlaka bir bal alırsınız. Bundan diyorum ya insanları harc-ı âlem şeylere yönlendirmeyin, önce bir temel oluştursun. Temel klâsik olan ile olur.
Ayrıca ilgi de biraz sunulan şeye bağlı. Musiki de bozulma bizim düşüncemize göre Hacı Arif Bey ile başlar. Buradan Hacı Arif Bey’i kötülediğimiz sonucuna varılmasın. Hacı Arif Bey iyi bir bestekârdır, çok güzel şarkıları vardır. Ama orda bir dönüşüm olmuştur diyoruz. Bu tarihsel ve toplumsal şartların sonucudur. Bu ülkede arabesk diye bir müzik var. Arabesk dediğimiz müzik türü ortamın bir ürünüdür. Dolayısıyla musikimizde Hacı Arif Bey ile başlayan dönüşüm de, toplumsal şartların sonucudur. Toplumdaki her değişiklik sanata yansır. Toplumun hâli ne ise diğer kurumlarda ona göre değişir, gelişir ve şekillenir. Bu olumlu yönde de olabilir, olumsuz yönde de olabilir. Musikiye dönersek, Hacı Arif Bey’in ortaya çıkması ile olan şudur; şarkı formu öne çıkarken geleneksel klâsik formlar geri plana itilmiştir. Ortadan tamamen kalkmamıştır ama geri plana itilmiştir. Dolayısıyla orda öne çıkan şey şarkı formu olmuştur. Hacı Arif Bey burada bir sembol, araştırsak belki bu bozulma Hacı Arif Bey öncesine kadar gider. Dede Efendinin şöyle bir sözü var;”Bu Arif ortaya çıktı, işin tadı kaçtı” diyor. Dede Efendi bu sözlerden sonra hacca gidiyor ve orda vefat ediyor. Kimine göre koleradan ölüyor, bize göre kahrından ölüyor. Dede Efendi gibi bir musiki devi ortamın Hacı Arif Bey’e, o zihniyete teslim olduğunu görüyor. Bu çok kahredici bir durum onun için. Dolayısıyla böyle bir değişim başlıyor ve bu değişim, musiki de eğlenceyi ön plana çıkaran zihniyet günümüze kadar devam edip geliyor. Sanat güneşlerini, divalarını yaratıyor. Musiki bir ticaret vasıtası hâline dönüşüyor, özünden uzaklaşıyor. Onun asıl şifa yapıcı vasfı, adamı “âdem" edecek rolü hemen hemen ortadan kalkıyor. Tabi klâsik anlayıştaki çaba Zekâi Dede koluyla devam ediyor. Zekâî Dede’nin birçok öğrencisi var. Bunlardan bizim için en önemli olanı, en seçkin olanı Ahmed Avni Konuk’tur. Geleneğe sonuna kadar bağlı kalan bir insandır. Musiki konusunda çok yetkin bir musiki şinastır, bir fem-i mûhsindir.

Musikimizin tekrar hayata döndürülmesi ve yaşatılması için neler yapılmalıdır?

Bir kere geleneksel meşk anlayışı değişti. Bu işin öğretimi konservatuarlarda ve toplu sınıflarda yapılıyor. Bu geleneğe aykırı ve bize göre bozulma nedeni gelenekten kopulması. Bozulmanın kalkması geleneğe dönülmesi ile mümkündür. Mesela gelenekte nota sistemi yok. Şimdi biz notayı kaldırabil miyiz? Kaldıramayız. Biz diyoruz ki tamam nota kalsın ama biz bunu esas olarak kabul etmeyelim onu bir vasıta kabul edelim. Bu konuda yaklaşımımız şu; nota bir iskelettir, onu etlendirecek olan icracıdır. Ama sen notayı mutlak olarak kabul edersen, aynen çalacak, aynen icra edeceksin dersen bu yanlıştır. Dolayısıyla biz notayı, eserimizi hatırlatmaya yardımcı olan şey olarak düşünmeliyiz. Esas olan oradaki icâcının kendi duygusunu esere yüklemesidir. Nota ve nazariyatın ön plana çıktığı bir anlayış var günümüzde ki bu yanlış. Nota ve nazariyat gereksiz bir şey değil buna karşı da değiliz ama temel olan icradır. Bizim musikimizin özelliği budur, icracının kendinden de bir şeyler katması. Musikimiz bana bu özgürlüğü veriyor ve batı müziğini Türk müziğinden de ayıran bu özelliktir. Batı müziğinde iş tamamen matematiksel hâle getirilmiştir, tampere dediğimiz sistem perdelerin frekanslarını belirlemiştir. Bunu da en iyi yansıtan piyanodur, ses sabittir. Bizim Musikimiz de sabitlik yoktur. Sabitlik olmaması icracıya bir özgürlük alanı yaratıyor. Neyde ki de mutlak bir özgürlük değil tabi. Seni makam ve ûsül ile sınırlayarak özgür bırakıyor. Zaten musikimizde iki unsur vardır; biri makam biride ûsüldür.
Bunun yanında icra çok büyük gruplarla değil, küçük topluluklarla yapılmalıdır. Yani az sayıda saz ve az sayıda ses olmalıdır. Burada bir şef, bir sahne düzeni olmamalıdır. Musikiyi icra eden ve dinleyen iç içe olacak. Hemhâl olacaklar.

“Hemhâl” olmak nedir?

Hemhâl olmak; aynı duyguları paylaşmaktır. Psikolojide buna “empati” diyorlar. Yani benim senin rûh haline girebilmem. İcranın şekli buna yardım edici olmalıdır. Günümüzde sahne düzeninden dolayı, çalan söyleyen ve dinleyen arasında bir ayrılık var bu olmamalıdır. Sahne düzeni ile icra eden ve dinleyenler arasında, görülmez bir duvar oluşuyor. Bu olmamalı, insanlar bunu hissetmemeli. Bundan dolayı küçük gruplar az sayıda seyirci ile buluşturulmalıdır. Büyük sahne düzenlerinde bizim musikimizi dinleyemezsin. Nedeni, aradaki inceliklerin, ayrıntıların kaybolmasıdır. Bizim musikimizde; gizli çarpmalar, gizli esler, cilveler, işveler, edalar var. Bunlar volümü yükseltmek için konulan cihazlarla kayboluyorlar.
Geleneksel icrâ gruplar adı altında küçük gruplar oluşturulmalı, bu gruplar teşvik edilmelidir. Günümüzde her şehirde, kasabada hatta köyde bir koro var. Bu korolar için hiç yoktan iyidir düşüncesi var bu yanlıştır. Bu düşünce bizi gelenekten, asıl olandan uzaklaştırıyor sürekli. Ben de bulundum bu tarz korolar içinde. Bu işin bir eğlence vasıtası olmaktan çıkıp, şifâ yapar hâle gelmesi gerek. Buna Fransız müzikolog Bernard Mauguin “teksif müziği” diyor.
Teksif; dikkatin dıştan içe yönlendirilmesidir. Bizim müziğimiz öz itibari ile “teksif” mûsîkisidir. İnsanları iç dünyalarına yönlendirerek, onların ruhsal tekâmüllerine yardım edici bir müziktir.
Bernard Mauguin “Mevlevi mûsîkisi”nin “teksif” musikisi olduğunu söylüyor. Ama unutmayalım ki “Mevlevî mûsîkisi” bizim, klâsik mûsîkimiz bünyesindedir. Biz klasik musikimizin de “teksif” musikisi olduğu inancındayız. Biz musikimizin dini ve lâ-dini olarak ayrılmasına karşıyız. Zekâî Dede’nin birkaç eserini geçtik. Bunlara din dışı diyebilir miyiz? Ben âyîn de geçebilirim, şarkıda bunlar arasında ayrım yapamam. Ama her ikisinden de alacağım şifâyı alabilirim.

İş biraz da insanın kendisinde bitiyor sanırım.


İnsanın kendisine ve yönlendirilmesine bağlı. Sen insana harc-ı âlem işler sunarsan, bu yönde, doğru işler sunarsan o yönde ilerler. Öğrenci boş bir kâğıt gibidir. Üzerine ne yazarsan o yönde ilerler. Mûsîki meşkinde de esas olan bu olmalıdır. Öğrenciye doğru örneklerin verilmesi ve gösterilmesi çok önemlidir. Bunlara pek önem verilmiyor artık. Önemsiz şeyler gibi gösteriliyor.

Söyleşimizin sonunda ney üfleyenlere ve mûsîki severlere tavsiyeleriniz nelerdir?

Mûsîki konusunda, özellikle ney öğretiminde teknik olarak bizim bir iddiamız yok. Bizi cebinden çıkaracak çok iyi neyzenler var Türkiye’de. Onlara çok büyük saygımız da var.
Ama şunu diyebilirim, bu iş tamamıyla kişinin arayışı ile ilgilidir. Kişi ne arıyor? Çok farklı nedenlerle ney üfleyebilmek isteyebilir bir insan. Kendi sorusuna cevap verebilecek kişiyi bulsun. Hasbel kader bir yere başlamıştır. Eğer oradan aradıkları şeyin sorularına cevapları bulamıyorlarsa, ısrar etmenin bir gereği yok. Kendisine uyanı aramak, ama bulur ama bulamaz bu da nasip işidir. Ama arayışa devam etmesi, küsüp geriye çekilmemesi esastır. Mûsîki çok önemli bir olay. Ünlü Çin filozofu Konfüçyüs’ün bir sözü var. Der ki : “Toplumları idare etmek için iki şeye ihtiyaç vardır. Bunlar merâsim ve mûsîkidir. “
Tamamıyla kişinin yönlendirilmesi ile ilgilidir. Şimdi sen yeni başlayan biri nasıl böyle düşünebilir diyeceksin. Yeni başlayan birinin düşüncesine göre mûsîki bir sazı çalmak veya söylemektir. Hâlbuki mûsîki bu değildir. Bizim düşüncemize göre tamamıyla bir “tekâmül” vasıtasıdır.

Teşekkür ediyoruz.


*Hasene Tüfekçi tarafından gerçekleştiren bu söyleşi Birdenbire Tasavvuf ve Kültür Dergisi’nin Ocak-Şubat 2008 tarihli 12. sayısında yayınlandı.